Омбудсманът Диана Ковачева поиска спешно да бъдат приети промени срещу домашно насилие

На Международния ден на ООН за борба с насилието над жени Омбудсманът Диана Ковачева изпрати препоръка до правосъдната министърка Десислава Ахладова, в която настоя, изготвеният законопроект срещу домашното насилие да бъде придвижен до Министерски съвет и внесен за обсъждане, гласуване и приемане в Народното събрание.

виж повече >

сп. "Правен свят" / 18 декември 2010г.



НА BEAUJOLAIS NOUVEAU C КОНСТАНТИН ПЕНЧЕВ



Поканата ми към Константин Пенчев за разговор във френски ресторант е от времето, когато още като председател на Върховния административен съд (ВАС) беше атакуван, че има недеклариран апартамент в Париж. Той прие закачката. Междувременно роденият през 1952 г. възпитаник на Юридическия факултет на Софийския университет „Свети Климент Охридски", председател на Свогенския районен съд от 1981 до 1984 г., после съдия в Софийския окръжен съд и негов заместник-председател от 1989 до 1994 г., а след това - ю години адвокат и през 2002 г. учредител на НДСВ и заместник-председател на парламентарната група на управляващата партия, а впоследствие от 2004 г. председател на ВАС, беше избран от парламента за омбудсман на България. А дойде време и за „Новото божоле"...

- Посрещали ли сте „Новото божоле" във Франция?

- Не, не съм.

- Дори когато сте ходили в парижкия си апартамент?

- За моите лични апартаменти зад граница по нови данни се оказа, че не са на мое име, а на някаква офшорка, в която жена ми била имала някакви акции на приносител, т.е. няма как да се докаже, че е нейна. Но въпреки това била нейна.

- Хората си казват, че всяка крушка има опашка. Защо според Вас тези, които Ви атакуват, твърдят, че имате апартамент точно в Париж, а не някъде другаде по света?

- Може би защото съм франкофон, това е известно.

- Вие сте специализирал във Франция „защита на конкуренцията" през 1991 г.

-Аз съм от франкофонско семейство... А може би защото един съдия от ВАС с дисциплинарно производство подхвърли по радиото, че се говорело, че имам апартамент в Париж. Може би това е вдъхновило някои хора. Когато попитаха, знае ли се да има магистрати с имоти в Гърция, отговорът беше, че „се говори".

-Вие колко пъти сте ходили в Париж?

-Доста пъти, първия път като дете - бях в шести-седми клас.

-Как според Вас да се отдели истината от слуховете или откровените клевети, когато става дума за имуществата на хора на публични длъжности? Вие не сте единственият през последните месеци, атакуван точно заради имотите си - вицепремиерът и вътрешен министър Цветан Цветанов, председателят на Общинския съвет в София Андрей Иванов, даже в един жълт вестник пише за самия Яне Янев, който Ви атакува, че и той строи палат за милиони. Вие освободихте трима висши съдии от административните им ръководни длъжности също заради имотен въпрос.

-Тази история с имотите върви към истерия, аз го наричам имотен водевил. После се чудим защо общественото мнение му обръща внимание. Ще може да се пускат всякакви клевети дотогава, докато общественото мнение обръща внимание на това.

-Но как да обърне внимание на случая с имотите на тримата съдии от ВАС, по който Вие реагирахте остро, а да не обърне внимание, когато става дума за председателя на същия съд. Как да се реши на кое ще се обръща внимание и на кое не? По въпроса изобщо не може да се постави равенство, защото тези трима магистрати, за които стана дума, не криеха, че са придобили имоти. Това обаче, което скандализира обществото, беше начинът, по който са придобити, т.е. чрез някакви вратички в закона техни роднини се бяха представили за жители на Приморско. И по тази линия бяха получили имотите на преференциални цени. Това е скандалното, а не че имат имоти. Иначе механизмът за всички е еднакъв - декларира се в Сметната палата. Ако някой смята, че аз лъжа и не съм декларирал имоти или нещо друго, има начин това да се докаже. И впрочем обвинението към мен не беше, че имам имоти - това е безспорно (с изключение на измисления апартамент в Париж), а че не съм декларирал имотите, които имам. Но това твърдение се оказа просто непознаване на закона. Въпросът беше изяснен във Висшия съдебен съвет, пред който доказах, че съм декларирал всичките си имоти. Не ми се занимава повече. Ако продължавам да се обяснявам, съответните хора ще започнат да отговарят допълнително. Никакво значение не придавам на тези атаки. Те бяха единствено и само да ме компрометират, за да не стана омбудсман. Така че за мен случаят е приключен.

-Пак лидерът на РЗС питаше за сина Ви, който бил агент на ДЛ IIС. Той пък защо реши да стане агент?

-Синът ми и дъщеря ми все пак трябва да работят някъде. Те са завършили Първа английска гимназия, после Юридическия факултет в Софийския университет. И в двете училища са влезли от първия път. Тогава не съм заемал някакъв пост, даже не бях и депутат още.

-Дъщеря Ви е съветник в Евро-парламента.

-Да, в Брюксел, политически съветник е след спечелен конкурс. Аз не смятам да обсъждам нито имотното си състояние, нито какво работят моите деца, нито какво работи жена ми. Който има някакви възражения или основания за критики, нека ги каже. Критикуваха ме, но неуспешно.

-Яне Янев прави връзка между отмененото уволнение на Иван Драшков като заместник-директор на ДАНС и работата на сина Ви.

-Той може всякакви връзки да прави. Във ВАС се гледат много дела, десетки хиляди на година. Излиза, че синът ми не би могъл да работи дори и във фирма „Чистота", защото обществените поръчки кой да извозва боклуците на общината пак се гледаха от нашия съд...

-Всъщност проблемът е, че в България все още не може ясно да отграничават конфликтите на интереси на хора, които заемат публични длъжности. А това оттраничаване зависи и от практиката на съда, който Вие ръководехте.

-На първо място зависи от закона.

-Съгласен ли сте е колегите си, които приеха, че няма конфликт на интереси в това Ахмед Доган да вземе хонорар за консултация, докато е лидер и председател на парламентарната група на партията, с чийто мандат е съставено правителството?

-Омбудсманът не може да се произнася по висящ съдебен спор. А и да не съм омбудсман, пак съм достатъчно дисциплиниран юрист, за да не си позволя да коментирам невлезли в сила съдебни решения и спорове, които аз лично не познавам в детайли, защото не ми е било работа да чета това дело. А за конфликта на интереси, нека да се чете законът. Всякакви съмнения за връзки - казано в житейски смисъл - не е конфликт на интереси. Да, възможно е да има връзки. Възможно е един човек на позиция да се обади по телефона и да каже на съответния началник да назначи децата му на работа. Това е укоримо, но е възможно - доказуемо или не. Но това не е конфликт на интереси! Все пак ние не можем да забраним на близките на хората, които са на власт, да работят изобщо. Тогава нека дадем на тези хора десеторни заплати, за да могат да си издържат семействата и децата, докато заемат поста, за да няма съмнения. Защото те може и в частния бизнес да са, тогава пък ще има съмнения, че техните родители им дават по едно рамо да получават обществени поръчки.

- Въпросът е, че в България не е много ясно докъде може да стига лобизмът. Например в историята на виното „Божоле" - понеже всъщност не е хубаво вино за френските мащаби, сортът му е такъв, излиза рано и трае малко — производителите от областта Божоле, започват да го рекламират като първото вино. Казват, че трябва да се съхранява много кратко време и да се изпива веднага и благодарение на техни хора във френския парламент прокарват закони в средата на миналия век, според които „Божоле" се отваря винаги в третия четвъртък на ноември. И там със сигурност е имало конфликт на интереси на тези, които са прокарали специален законов регламент на това вино, за да се продава повече и по-лесно за сметка на други вина.

- Лобизъм има, откакто съществува светът. В случая с „Божоле" е въпрос на реклама, на маркетинг - хората трябва да знаят, че това е младо вино, пие се по-рано, през ноември. Едва ли производителите на „Божоле" са били вътре в парламента и са гласували това. Очевидно тези връзки не могат да бъдат доловени - дали някой е гласувал този закон по убеждение, че наистина това вино трябва да се вади първо...

-Или взима пари от първата реколта.

-... или е взел подкуп. Това са неща, които трудно се установяват. Има си ред за установяване. Но в България съществува друга нагласа - всички са маскари, всяка крушка си има опашка, т.е. априори приемаме, че не може да няма нещо нечисто. Ако някой каже - това ми харесва, ако аз кажа онова ми харесва, веднага хората ще си помислят - а, те са му платили да каже, че му харесва. И трябва да доказвам, че нямам замък в Швейцария.

-Освен от пари, другата зависимост в съдебната власт, за която се говори в обществото, е от политиците. Когато Вие например станахте председател на ВАС с 19 гласа, тогавашният председател на Върховния касационен съд Иван Григоров заяви, че това е недопустимо - зам.-председателят на парламентарната група на управляващата партия НДСВ да издигне председател на съда, който се произнася срещу актовете на администрацията, образувана от същата тази партия. Същият спор се проведе сега, почти седем години по-късно, за избора на Вашия наследник -подкрепян ли е той от сегашната управляваща партия? Има две разсъждения - че това не е лошо и може би е нормално, а другото - че не трябва да бъде така.

- Да, аз много добре помня деня, в който ме избираха. Помня и въпроса на г-н Иван Григоров и възражението му. Даже той в едно последващо интервю каза «Дори да е почтен, независим, винаги ще има съмнение, че е зависим". И сега битува мнение в парламента, че един съдия може да стане политик, но е недопустимо един политик да се върне като съдия, защото той не може да бъде вече независим. Нека обаче да погледнем от друга гледна точка - може ли един адвокат да стане съдия. Никаква законова пречка няма и никога не е имало. Във Великобритания например е утвърдена практиката адвокати да стават съдии, вместо съдиите да се назначават направо от учебната скамейка на университета, както става при нас - с жълто около устата. Напротив, един утвърден адвокат трябва да става съдия. И през ум не ми минава, че за него на първо място ще са неговите клиенти като адвокат и ще присъжда в тяхна полза. Макар в този случай съмненията за конфликт на интереси да са много по-съществени. Просто трябва да вярваме, че при нормалните хора е друго - днес аз съм адвокат и защитавам със зъби и нокти моя клиент, защото си гледам работата, утре ставам съдия и защитавам със зъби и нокти закона, защото си гледам работата. Днес аз съм политик и съм адвокат на една партия и се опитвам да представям в най-добрия аспект това, което тя прави, защото така си върша добре работата. Утре, ставайки съдия, не си и помислям, че трябва да решавам дела в полза на тази партия.

- Обаждаха ли Ви се да ходатайстват от НДСВ - партията, в която бяхте много активен и често се изказвахте по чувствителни казуси като приватизациите на „Булгартабак" и БТК или връщането на царските имоти?

- Царските имоти станаха актуални при следващия парламент. В нашия съд имаше някакви административни спорове, които той реши по обичайната практика.

- Обаждаха ли Ви се от партията?

- Доста хора са се обръщали към мен „приятелски"... Интересното е, че при мен идваха много повече хора от опозицията, колкото и странно да звучи. Аз не съм си мръднал пръста да взема отношение по тези дела. Нека го кажа декларативно - не, аз не съм изпълнявал политически поръчки, а ако някой счита, че съм се намесил в някое дело, да каже.

- Трябва ли да бъде цел на съдебната система тя да формира управлението си абсолютно независимо от политиците?

- Не, категорично не. Аз смятам, че парламентарна квота за Висшия съдебен съвет е направена умишлено и съвсем правилно, защото принципът за разделението на властите гласи и че „власт власт възпира". Няма абсолютна независимост. Съдът контролира изпълнителната власт, а парламентът, със своята квота във ВСС, по някакъв начин „контролира" съдебната система. Защо казвам в кавички? Защото, когато парламентът излъчи един съдия или прокурор за член на ВСС, който е с мандат, сещате се, че няма никаква реална възможност този човек да бъде контролиран и да бъде принуждаван да изпълнява „партийна" линия. Абсурдно е да се гледа на него като на „нашия" човек във ВСС, който 5 години ще ни пита по телефона преди всяко назначение. Абсурдно е и ако някой се е надявал на това, лансирайки член на ВСС.

- Какво мислите за новия председател на ВАС Георги Колев?

- Понеже започнахме с моя избор, нека Ви разкажа малко по-обстойно. Вие знаете, че тогава в 39-ия парламент се въведе изискването мнозинство от 2/3 да избира „тримата големи"

- председателите на върховните съдилища и главния прокурор. Знаете колко неуспешни опита имаше да се избере председател на ВАС именно с тези 2/3 . И през 2004 г. даже се заговори, че квалифицираното мнозинство трябва да бъде отменено, защото това е невъзможен избор и блокира съдебната система. Аз бях предложен от 6 души при минимум 5. Изборът ми изглеждаше толкова предизвестен

- само с 6 гласа зад гърба ми. Получих обаче 19 гласа - очаквано може би само за мен, едва ли имаше друг човек в България, който да вярва, че ще успея да се преборя за мнозинство. На следващите избори, вече за главен прокурор и за председател на ВКС, се промени тактиката на ВСС

- започнаха да се внасят предложения с едва ли не нужното мнозинство гласове, а не минималните 5 гласа. Лазар Груев бе предложен от 17 членове на съвета за председател на ВКС. И макар да има много критики, че няма избор и изборът е предрешен, тази система работи вече за четвърти избор при трето правителство. Няма да споря с правозащитните организации това добро ли е, демократично ли е, или не. Очевидно е, че този механизъм всеки път сработва и може би това е по-добре, да има избор веднага, отколкото онази агония преди моя избор - 8 месеца ВАС да няма председател. Оттук нататък как мога да коментирам добър ли е изборът, лош ли е. Изборът е извършен от органа, който трябва да го извърши - ВСС, при спазване и на конституцията, и на Закона за съдебната власт. Кой съм аз, че да кажа - вие избрахте неправилния, или пък избрахте правилния човек?

- Случайно ли се падаха изборните дела при Вас, когато имаше такива дела? На делото за регистрацията на СДС за парламентарните избори през 2009 г. случайно ли се падна Вие да председателствате състава?

- Разбира се, че не.

- Понеже от нещата, които четох, в един момент се обърках. Вие твърдите, че делата винаги са се разпределяли на случайния принцип.

- Винаги. Обаче аз не бях докладчик за Синята коалиция.

- Тоест докладчиците само са случайни?

- Случайният принцип по чл. 9 от Закона за съдебната власт е за избор на докладчик, който във върховните съдилища се избира от състава на съответното отделение, в което се гледа конкретната материя. Изборните дела в последните години се гледаха в Четвърто отделение на ВАС, там бяха се специализирали и случайният принцип по тези дела се прилагаше в рамките на съдиите от това отделение. Всеки път тези изборни дела изискват изключително кратък срок за разглеждане. В случая беше 24 часа, а за местните избори - з дни. Не можем да ги възлагаме на постоянни състави, защото всеки съдия в едно отделение има график - да речем съдията X заседава със своя състав всеки вторник от 14 часа. И ако е нормално делото, се насрочва за някой вторник за 14 часа, но при бързите производства не е така. Затова при изборните дела докладчикът, избран на случаен принцип, не влиза в зала с постоянния си състав, а със спешно събран състав от наличните съдии в съда. В случая със Синята коалиция аз влязох нарочно и поех своята отговорност. Никога не съм казвал, че някакъв компютър ме е избрал да вляза, аз съм извън компютъра.

- Бяхте казали, че Ви е оказан натиск срещу регистрацията и Бойко Борисов в нощта след изборите поиска Константин Пенчев да каже кой го е натиснал, а Вие не казахте. Сега, една година по-късно, ще кажете ли?

- Не, няма да кажа и сега. Няма да кажа, защото това е минало и няма смисъл да започват нови интриги, нови скандали.

- Въпросът е дали съдиите и, общо казано, магистратите се страхуват от политиците. Например ВСС дали се страхува сега да не бъде сменен и заради това взима решения, които са угодни на политиците?

- За мен този въпрос винаги е бил много неясен, а съм мислил много по него и въобще за съдебната система по новата конституция. Ние навремето бяхме сменяеми, незащитени от нищо и т.н. Новата конституция направи съдиите несменяеми, но въпреки това най-много страх и зависимост съм наблюдавал точно в годините на прехода у тези върховни съдии. Питам мои приятели - защо, какво те притеснява, ти си несменяем? Аз не мога да си го обясня, може би трябва да се направи сериозно изследване защо честни и почтени съдии и прокурори трепереха и се огъваха въпреки несменяемостта си. Същото важи и за ВСС. Няма значение кой те е избрал, нито кой те е номинирал, имаш мандат от 5 години. Никому не дължиш обяснение, освен пред съвестта ти.

- Но от време на време говорят за предсрочно прекратяване правомощията на ВСС.

- Те са били прекратявани предсрочно много пъти по време на прехода. И какво от това? Някой да е умрял от това, че са му прекратили предсрочно правомощията? Връща се там, където е бил, не остава на улицата.

- Пред Вас като омбудсман стои ли по-глобалният въпрос - има ли натиск на едната власт над другата власт, след като съдиите излизат често с декларации, че само даже с изказванията си политиците, хората в изпълнителната власт ги натискат. Вие смятате ли, че това е така?

- Като омбудсман знам едно нещо. Има един натиск от страна на администрацията над отделни граждани.

- Има ли натиск на изпълнителната власт над съдебната?

- Този въпрос не стои пред мен, не съм аз този, който може да дава рецептата. Този въпрос може да интересува държавниците, политиците, но мен като омбудсман не ме интересува.

- Тогава да развием другата Ви теза, че по-скоро натискът трябва да е от гражданите към властите, а не от властите към гражданите.

- Аз браня гражданите от натиска на администрацията. А иначе дали гражданите ще съумеят да натиснат те администрацията, дали имаме така нареченото гражданско общество, това е въпрос на бъдеще. Ако имам късмета някой ден да бъда избран за депутат в бъдещо Велико народно събрание, което ще трябва да решава този въпрос с някаква нова конституция, тогава ще помисля по него. Тук не може да има отговор с „да" или „не", нещата са много сложни. Трябва да има много сериозно проучване и премисляне до какво може да доведе едното или другото, как, при какви зависимости и дали ще реши проблемите. А проблемите са едни - ефективно правосъдие в разумни срокове.

- Много ли са административните съдилища в България? Сбъркахте ли, като ги направихте 28?

- Идеята беше на създателите на административно-процесуалния кодекс - една голяма работна група от видни учени по административно право, съдии от ВАС, прокурори от върховната прокуратура, които много задълбочено направиха този процесуален кодекс. Първоначално идеята беше да се създадат между 9 и 12 административни съдилища. Както се очакваше, в парламента не можаха да се разберат, защото всеки опит да изключиш някой избирателен район от някакво разпределение просто е обречен на неуспех - независимо коя е управляващата партия и кои са опозиционните. Когато става дума за местен шовинизъм, става страшно. Те приеха да има административни отделения към окръжните съдилища, за да няма спор в кой район да има и в кой да няма съд. Затова се наложи аз да водя борба с помощта и на медиите, да има 28 обособени административни съдилища, а не отделения, защото не е едно и също. Във ВСС тогава се опитахме, научно изследвайки натовареността на отделните окръзи, да определим броя на съдиите в тези съдилища. Някъде уцелихме, другаде - не. Според мен проблемът в момента не е да бъдат ли 28, а просто в някои от тях да останат само трима съдии, не повече, което е възможно. Известната фраза на американския президент Клинтън „Икономиката, глупако!" аз бих я перифразирал на „Достъпът до правосъдие, глупако!". Вие представяте ли си как, за да накарам общината да ми издаде скица, която по неизвестни причини ми отказва, аз трябва да отида в съседния или по-съседния окръжен град, за да си подам жалбата.

- Да, но самият Вие давате за пример съдилищата в Царево и Гълъбово като излишни.

- Съдилищата в Царево и Гълъбово бяха излишни. Те бяха създадени неправилно, защото съответните районни съдилища можеха да обслужват гражданите. Административните съдилища нямат район, те са само на окръжно ниво. Ако ние ги направим не на окръжно, а на апелативно, аз питам - къде ще отиде гражданинът да пусне жалбата, че не му издават скица.

- Но Вие самият казвате, че според Вас въобще окръжните съдилища са много в България и трябва да се помисли дали и те трябва да бъдат окрупнени. Не, казал съм, че те в момента не са повече натоварени от административните. Ние трябва да решим проблема глобално, а не да ги делим на административни и на общи. Това между другото каза и новоизбраният председател на ВАС. Той спомена, че може да се наложи някъде да се закрие съдът, а да се остави отделението на районно ниво примерно. Аз съм дал два примера, съвсем условно

- съдът в Радомир и съдът в Трън. Да кажем, съдът в Трън става отделение на Радомирския районен съд, но съдиите си остават в Трън. За хората е важно, че делата им остават при стария съдия, че имат достъп до правосъдие. В същото време обаче в Трън няма да има главен счетоводител, касиер, домакин и други излишни неща, няма председател и заместник-председател. Просто седи съдията в Трън и си получава заплатата по банков път от Радомир. Да не ми се сърдят колегите от Трън и Радомир, но това би могло да се случи. Ще намалим бройките, но не и „гишето" за жалби на хората.

- Трябва ли да има и специализиран съд за определени престъпления, за определени хора, които вършат определени престъпления?

- Трябва ли да има специализиран съд, трябва ли да има семейни съдилища, трябва ли да има детски съдилища

- това е въпрос на политическо и икономическо решение.

- Според Вас правилно ли е решението да има специализиран съд?

При политическите решения няма експертна оценка правилно-неправилно. Поема се отговорност, животът ще покаже дали е правилно или не.

- Ефективно ли е за под 1 % от наказателните дела да се прави отделен съд?

- Въпрос на финансова обосновка. Това са неща, за които изобщо не може някой да дава рецепти. И аз се чудя на тези колеги, които охотно казват да има, да няма.

- Да поставим въпроса от гледна точка на Вашата сегашна работа. Правилно ли е обикновените граждани, да ги наречем „простите престъпници", да се задоволяват с друг тип съдилища - както се представя специализираният съд - с по-компетентни магистрати?

- По-компетентни в областта на организираната престъпност. Трябва ли дребният джебчия да бъде съден от специалист по организирана престъпност?! Мисля, че това е излишен разход на ресурс.

- А поръчков съдия от страна на държавата не е ли по-опасен от поръчков съдия от страна на престъпността?

- Поръчков съдия е винаги еднакво опасен, независимо от кого е поръчан, той просто не е съдия.

- Аз само Ви изреждам част от аргументите срещу специализирания съд, за да чуя вашето мнение за тях. Да разбирам ли, че Вие не сте против такъв съд?

- Вече казах, че това е въпрос на политическо решение. Аз не съм компетентен да кажа дали съм „за" или „против". Не съм компетентен в смисъл, че нямам всички данни - колко броя дела, финансови обосновки и т.н. Нямам тези политически визии, които не ми е работа да ги имам, за да кажа „да" или „не".

- А подкрепяте ли идеята за гражданска конфискация на необяснимото богатство без присъда за извършени престъпления, чрез които то е придобито?

- Не съм прочел този проект, разбрах, че вече е на сайта на Министерството на правосъдието. Винаги съм казвал

- аз съм „за" да се отнеме икономическата мощ на всички необяснимо забогатели в годините на прехода, но и „за" да се спазват абсолютно правата на хората, на всеки един човек, за да не бъде обект на репресия, на порязване на права.

- Според Вас правилно ли е да се приложи принципът, че без да си осъден като престъпник, имуществото ти може да бъде взето, защото не можеш да обясниш откъде е? Съобразен ли е такъв принцип с правото?

- Гражданското право познава много случаи, когато се отнема имущество, без да има никакво престъпление.

- Вие прилагал ли сте конфискацията по стария Закон за собствеността на гражданите?

- Прилагал съм го, да.

- Справедлива ли Ви се виждаше?

- Не, тогава ми се виждаше много несправедлива. Но не може да се даде еднозначен отговор. Трябва да се види законът и най-вече как ще бъде прилаган. Защото си спомням, че Законът за собствеността на гражданите, един безкрайно несправедлив закон във всичките му глави, може би най-несправедливият, който е имала българската държава, по времето на социализма беше може би 15 или 20 пъти изменян, винаги след постановление на Върховния съд. Съдът, поради „противоречива" практика, издаваше тълкувателно постановление за някои текстове и абсолютно противозаконно, в обратния смисъл на закона, им даваше по-човешки облик. Съответно законодателят, следвайки практиката на Върховния съд, омекотяваше разпоредбите. Какво искам да кажа? Тук вече е много голяма отговорността на съдебната система и на ВКС - дори да има някои текстове непремислени и не толкова човеколюбиви, дълг на съдебната практика е да приложи духа на закона, защото всеки закон има дух. И ако пише, че ние правим закон, за да вземем на мутрите парите, очевидно съдът не трябва да прилага тези разпоредби и по отношение на дребния човечец, който се е объркал със заплатите, за едно има документи, за друго няма и от 6 лева един лев не може да докаже.

- Последните седмици дават примери за нови оправдателни присъди по нашумели дела. Какво Ви кара да мислите, че след като не използват оръжието на наказателния процес, съдилищата сега ще използват оръжията на гражданската конфискация срещу мафията, а няма да се сбъднат предвижданията, че тези оръжия ще се насочат срещу обикновени хора, които са влезли в някакви конфликти с властта, като дори най-смелите в предположенията си казват, че такъв закон може да се използва и срещу политически противници?

- Както казваме в съда, този въпрос не се допуска. Това е подвеждащ въпрос, който предполага извода, че тези оправдателни присъди са грешни, те са постановени в полза на мафията, защото съдиите не искат да я съдят. Между другото имаме висящи дела, имаме оправдателни присъди, може да са правилни, може да не са правилни - има още две инстанции. От тук нататък няма как да правим изводи за граждански съд.

- Как си обяснявате тогава всеобщите коментари, не само от България, а и от западната преса, че България пуска бандитите си? Дали с това, че тези хора наистина са невинни и неправилно са наричани бандити, или защото няма доказателства срещу тях, или защото тези, които ги съдят, са всъщност зависими от тях?

- Все още съществува принципът за невиновност в конституцията, всеки е невинен до доказване на противното с влязла в сила присъда. При положение че в България нямаме други съдии и не се поставя въпрос да бъдат подменени, аз не мога да кажа, че бандитите се пускат, защото те, за да бъдат бандити, трябва да имат влезли в сила присъди. Презумпцията, че бандитите някой ги пуска или не ги пуска, е за мен погрешна. Няма друг начин освен прилагането на конституцията и закона. Съмнявам се, че тези западни коментатори, които правят такива изводи, по същия начин коментират решенията на собствената си съдебна система.

- Вие смятате, че всъщност в България няма толкова много бандити на свобода?

- Не, изобщо не смятам това.

- Защо не са в затвора?

- Мисля, че в цял свят е проблем, че най-големите бандити, най-големите мафиоти най-трудно отиват в затвора, защото имат добри адвокати.

- След като обсъдихме проблема за възможната зависимост на магистрати от пари или от политици, стигаме до третата голяма зависимост, за която се говори, на тези, които прилагат законите в България - от мафията, от престъпниците. Вие вярвате ли, че има „Октопод"?

- Новият вариант на Закона за конфликт на интереси се опитва да формулира какво значи конфликт на интереси, какво значи облага. Там доста широко е посочено, че зависимостта може да бъде най-различна. Този закон се опитва да формулира все пак рамките на тези облаги. Паричната облага е една от най-малките. Има платени екскурзии, скъпо училище на детето, достъп до елитен клуб и т.н. Дали има мафия в България, това е теоретичен въпрос. Що е то мафия, колко е разпространена в България. Но има организирана престъпност, спор няма.

- Вие знаехте ли за „Октопод" в България през последните години, през които бяхте заместник-председател на парламентарната група на НДСВ, после председател на ВАС?

- Аз в тези качества нямах достъп до такава класифицирана информация има ли „Октопод", или няма. По моему, както и да го наречем - „Октопод", мафия, организирана престъпност, има. И аз знаех, че го има, като гражданин, много преди да стана депутат. Ние видяхме как се раждат тези неща, бандитите, как стават групировките и т.н.

- Мислите ли, че бившият главен прокурор Никола Филчев може да е бил част от този „Октопод"?

- Не бих могъл изобщо да коментирам такива неща.

- Не можете, или не искате?

- В теорията на конспирацията, ако се напише роман, всеки може да бъде шеф на мафията, и американският президент може да бъде шеф на мафията.

- Но е уникално, дори за роман, главен прокурор да поръчва убийства. Възможно ли е?

- Не, това са несериозни неща. Възможно ли е? Ами то всичко е възможно, възможна е и черна магия, и екстрасенс може да е.

- Тоест по-скоро сте съгласен с Никола Филчев, който упреква Цветан Цветанов, че раздава присъди?

- Аз не желая да влизам в такъв разговор. Всичко е възможно на този свят и нищо не е възможно, ако не се докаже в наказателното право.

- Вие участвате почти 7 години в органа, който ръководи съдебната власт на България - ВСС. И аз Ви питам, имало ли е миг, в който да сте се у съмнявали в този човек, че не е от добрите. Имахме ли съмнение, че Никола Филчев не е от добрите?

- Какво значи добрите и лошите?

- Ами вие във ВСС би трябвало да сте от добрите, при вас идват да търсят правосъдие.

- Според много хора аз съм бил един от лошите в съдебната система. За едни може да са добри, за други лоши.

- Служеше ли на закона Никола Филчев по времето, когато Вие седяхте до него?

- Стоях срещу него...

- А стояхте ли срещу нещо и в другия смисъл като противопоставяне?

- Не, не, категорично не. С Никола Филчев не съм имал никакви конфликти.

- Добре ли си вършеше работата?

- Ама може ли председател на ВАС да оценява дали главният прокурор си върши добре работата. Това са несериозни неща.

- Вие сте във Висшия съдебен съвет, който трябва да оценява това.

- И какво? Аз откъде да знам каква е работата на прокуратурата, какво трябва да върши Никола Филчев, Борис Велчев или който и да било друг.

- Гласували сте за негови предложения за ръководители в прокуратурата. Имали ли сте съмнение, че предлага хора, които не стават, и да сте си казвали - той ги предлага, защото има някакви други връзки и зависимости. Имало ли е такива моменти?

- И в двата ВСС е имало случаи, когато съм се съмнявал в дадени кандидатури, че са предложени по други причини, а не че са най-добрите.

- По какви причини?

- Но това няма връзка с някакви съмнения за Никола Филчев. Почти не познавам работата на прокуратурата, за разлика от съдийството, защото аз съм бил съдия преди това. Не мога да извадя извод, че някой е бил лош член на ВСС, лош ръководител. За мен това са несериозни неща. За да давам оценка, аз би трябвало да разполагам с цялата база данни, да знам за какво става дума, какво се работи в прокуратурата, да имам поглед, за да направя заключение.

- По тези конкретни казуси с убийствата нямате никаква информация?

- За казуса с убийствата информация имам от вестниците, още преди да стана член на ВСС.

- Всички вътрешни министри, може би с малки изключения, са били упреквани в едно и също - че раздават присъди, като хванат някого. Вие противник ли сте на подобно поведение, при полицейска операция министърът да излиза и да казва - хванахме бандитите?

- Нека кажем, че не съм толкова болезнено чувствителен, колкото някои съдии, които, като се спомене нещо такова, скачат като ужилени. Нормално е да има емоционални изяви, защото постоянно в съда работата ври и кипи, а когато се произнася присъдата, това трябва да става хладно, спокойно. Поначало аз съм против нападките между властите, защото, първо, това не помага на никого, и второ, когато друга власт атакува съдебната, това има само един отговор - цялата съдебна власт се консолидира. А тя е разнородна - има всякакви - и добри, и лоши хора против промените, хора за промените. И когато някой ги нападне отвън, те се консолидират и става точно обратното на промяната, връщаме се назад.

- Познавате ли Алексей Петров?

- Не.

- Никога не сте го виждали?

- Не.

-Какво сте чували за него извън прочетеното във вестниците?

- Нищо, знам за него само от вестниците.

- Само от вестниците? Никога не сте си говорили в рамките на съвета с ваши колеги, не е ставало дума за него? Или в частни срещи?

- Не, нямахме нищо общо с Алексей Петров, той не е от нашите.

- Това не е ли оневиняващо го обстоятелство — защото как хора на такива позиции в държавата, ако имат сблъсък с такъв „октопод", да не го обсъдят нито веднъж? Значи Вие във вашия съд нито в един миг не сте усетили при важни решения по някое дело да има „октопод"?

- Не знам да е имало такова дело. Имало е дела със застрахователния надзор, може да са имали някакви съдебни спорове.

- Може ли да има „октопод", който да не е бил забелязан от всички вас на тези позиции, и сега да научите от Цветан Цветанов за него?

- Не. Смятам, че това са абсурди. Няма как аз да забележа „октопода". Няма как човек на моята позиция да забележи „октопода". Той може да бъде забелязан от оперативни работници много повече, отколкото от мен. Понеже те от години стоят и рисуват схеми - този е във ВИС 1, онзи - във ВИС 2, този е убил оня, онзи е убил другия. Но по никакъв начин председателят на ВАС не може да знае това нещо. Честно да ви кажа, като съм се събирал с приятели на клюки, нас точно тези теми не са ни интересували.

- Да поговорим за работата Ви като омбудсман. Вие започнахте на 5 ноември с препоръка до кмета на Петрич да спре процедурата по премахване на незаконните постройки в Шекер махала. Защо да се спре премахване на нещо, което е незаконно?

- Има едни правила за евикцията, (бел. ред. - когато се опразва нещо) международни правила и регламенти, различни конвенции и т.н. През 2005 г. е заведено делото, а през 2006 г. е постановено решението, с което България е била осъдена от Европейския комитет по социални права към Съвета на Европа за събаряне на ромски къщи. Те ни осъждат за нарушение на многобройни международни актове, по които България е страна, като казват така: има много правила, които трябва да се спазят при евикцията. Трябва да бъде оповестено, че хората ще бъдат изгонени, трябва да им се обясни всичко и евентуално да обжалват по съдебен ред. Трябва това опразване да бъде по един хуманен начин, а не обиден - да не бъде нощно време, примерно. Трябва по възможност да се предостави друго убежище, т. е. не бива да има хора, оставени на улицата. Това са международните норми. Между другото има доста интересни разсъждения за това, че държавата не е създала условия на тази ромска общност да се устрои.

- Добре, но тогава трябва ли да се премахват незаконните постройки в Несебър?

- В момента има едно висящо дело в Страсбург за „Баталова воденица". Знаете, имаше заповед на кмета за събарянето, ВАС я потвърди и тръгнаха да събарят. Съдът в Страсбург е спрял събарянето. В момента „Баталовата воденица" съществува, макар че всички законови начини да се оспори събарянето отдавна са изчерпани. Делото за ромите е на фаза, че жалбата е допустима и чакаме решение от съда в Страсбург. Искам да кажа какво може омбудсманът и какво трябва държавата да спазва. Незаконно строителство не бива да се толерира по никакъв начин. Между другото и в решението за „Баталова воденица", и в решението на Комитета по социални права, за което говорих, основното обвинение към държавата е, че тя търпи тези незаконни постройки в продължение на десетилетия. Една жена от рибарското селище „Ченгене скеле", Бургаско, дойде при мен като омбудсман да потърси моята закрила. Тя ми каза - ние знаем, че сме незаконни, знаем, че сме виновни, но ние го направихме с участието на държавата. Години наред плащахме някакви глоби за незаконно строителство, подавахме молби за узаконяване и накрая казаха - не, няма да узаконим. Вече има влезли в сила заповеди.

- Същото могат да отговорят сега и хората от Несебър, че е било първо с участието на държавата, второ, че това не е от една-две години, и трето, че и в тези незаконни стаички живеят баби, деца.

- В Несебър е същото. Аз говорих с кмета на Несебър.

- От него искате ли да се спре разрушаването на незаконните постройки?

- Не, то не зависи от него. Попитах го какво става, защото мен ме смущава това, че се разпокриват къщи. Като махнеш покрива после става по-сложно да покриеш сградата през зимата. Но от отговорите на кмета на Несебър и от репортажите, които изобилстват по медиите, се разбра, че не само всички законови процедури са отдавна изчерпани - Административен съд, Върховен съд, но те всички са получили покани за доброволно събаряне още през лятото, а не сега през зимата. Когато процедурите са спазени, омбудсманът няма как да обвини някого в нехуманно отношение, още повече, че тези хора от надстройките няма да отидат на улицата, ще отидат на долния етаж, малко ще се сгъстят. Разбирате ли, омбудсманът е последният човек, който може да каже - абе, законно, незаконно, дайте да го узаконим. Но това е основната слабост на държавата - че тя дълги години си е затваряла очите. За кмета на Петрич обаче имаше съобщение в пресата, че той тръгнал с багери да събаря постройки. Аз не му казах да не събаря. Веднага му писах за тези предписания, които са извлечени от решенията на Съвета на Европа, и му казах - преди да съборите, вие трябва да спазите предписанията, не защото на омбудсмана много му се иска, не защото това не е хуманно, а защото ми омръзна България да я съдят в Европа. Проведох няколко телефонни разговора със заместник-кмета и се оказа, че той тепърва ще издава заповеди, поел е ангажимента да уведоми всички, че имат право да обжалват в съда и т.н., каза - всички предписания, които пишете, ще ги спазим, но още не е дошъл моментът да събаряме. Затова се успокоих, че няма да стане нещо. Иначе не съм аз човекът, който ще каже дали тези постройки са законни или не.

- В публикации и коментари в интернет има упрек към Вас като към човек, който по някакъв начин е подкрепил незаконно строителство, например в „Камчийски пясъци", по това дело сте председателствали състава на съда. А сега отивате в институцията на омбудсмана и там също се хващате за темата за строителството. Впрочем един от големите въпроси към Вас беше за „Камчийски пясъци" и за отмяната на защитения статут на тази територия.

- По тази тема съм отговарял много пъти. Аз бих могъл да бъда упрекнат тъкмо в обратното, пак неоснователно, разбира се, че аз, който до вчера съм бил председател на съда, който потвърждава премахването на незаконни постройки, сега обяснявам на всички, че премахването трябва да е по международните стандарти и хуманно, колкото е възможно, не с багерите, не нощно време, не с ритниците, не като блок 20 в Ямбол, който го събориха, пък сега май нещо не е точно законно, а хората стоят навън на палатки.

- А трябва ли да се бутнат в Несебър надстройките, или по-добре в името на хуманността тези хора, децата и бабите да живеят в надстроените етажи, и да излезе Несебър от ЮНЕСКО?

- Хуманността изобщо не се противопоставя на законността. А дали трябва да се бутнат, или не, въпросът вече е решен от закона, той не стои пред мен. Пред мен стои въпросът трябва ли точно през декември да се бутнат, когато вали сняг. Въпросът е да няма бедстващи хора. Тези хора, които са попаднали под справедливите удари на закона и на съда, да не станат бедстващи групи, защото не са спазени хуманни правила. Омбудсманът точно това следи, да се спазват решенията, да се спазва законът, но хуманно. За „Баталова воденица" е спряно събарянето, но кметът е спрял сам изпълнението на заповедта, която е влязла в сила отдавна. Между другото в „Баталова воденица" от 60 години живеят хора и не мога да повярвам, че никой в държавата не го е забелязал. Ако аз тази нощ вдигна в моето място основите на незаконна вила и на другия ден инспекторът дойде с багера и ги бутне, аз повече няма да ги вдигна, но ще загубя 100 лева.

- Но такъв човек с нова незаконна постройка ще вика - чакайте, ония дето 30 години живеят, тях що не ги бутате, а пък мен ...

- Това пак го има и аз искам също да кажа, че се надявам, че като тръгне да се бута, ще се бута наред...

- Пак в интернет четох коментари за „Темида бийч", почивна станция на ВАС в Лозенец, която Вие сте подписали да се вдигне. Казват, че била в свлачищен район, била евтино купена земята. Ако се бута наред, до там ще се стигне ли - в този смисъл беше коментарът...

- За тази глупост за „Темида бийч" вече ми омръзна да отговарям. Когато аз казвам защо някои магистрати със своите деца са придобили по втория начин имоти, те пък казват - а ти защо построи станция на ВАС. И аз казвам - да, когато тази станция премине в моето семейство, тогава можете да ми задавате този въпрос. Станцията между другото е учебна база, държавна публична собственост е, построена е със строително разрешение, с проучване и сондиране за свлачище, което тогава даде друг резултат. И аз твърдя, че свлачището не е причинено от тази станция, просто си го има. Аз не виждам никаква аналогия, продадено ни е от общината, по законен ред. Ама не съм го бил купил на търг - абсурд. Общината го продава на държавно учреждение, не ни го подарява, плащаме си правото на строеж по определените тарифи. Всички тези решения минаха през ВСС, защото такива разпореждания с бюджет аз не бих могъл да си позволя, без ВСС да одобри. Аз не искам да се оправдавам за една учебна база, която работи целогодишно, не само за лятото, която ежедневно приема стотици съдии и съдебни служители на семинари, като по този начин съдебната система спестява пари за хотели. Тази публична държавна собственост между другото по конституция е под управлението на Министерството на правосъдето и може утре да се ползва от Министерството на финансите. Дай Боже на всеки председател на съд да може да направи нещо полезно за съдебната система.

- Според Вас може ли България да се нарече полицейска държава? „Икономист" през май написа, че многоочакваното смазване на корупцията буди страхове за полицейска държава.

- Нито корупцията е смазана, нито държавата е полицейска. Нека да отговоря на „Икономист" - не са познали нито едното, нито другото.

- Като омбудсман трябва да се занимавате с това дали полицията в България се държи по стандартите на Европа.

- Не само че трябва да се занимавам, аз се занимавам вече. Занимавам се със случая в Кърджали и се занимавам със случая в Пловдив, където едно момче твърди, че са му спукали тъпанчето. Това е делото.

- И какво показват първите Ви наблюдения?

- Първите ми наблюдения, специално за Кърджали, където проверката е започната от бившия омбудсман, показват, че поне формално има редица нарушения от страна на полицията. Аз не мога да кажа бит, небит. Има съд. Има и международни стандарти за разследването на такива случаи.

- Случаят в Кърджали е, където в един дом нахлува полицията в търсене на престъпници?

- Стандартите са, че когато едно лице има медицински документ, който сочи, че е било бито от полицията, полицията трябва да докаже, че не го е била, а не той да докаже, че е бил бит. И проверката трябва да се прави в друг град.

-Това не е ли направено така?

- Не е направено. В момента съм писал писмо до Районната дирекция на вътрешните работи в Пловдив спешно да ми отговори има ли протоколи за какво е бил задържан този човек, дали въобще има протоколи за разпит, основание за задържане за 24 часа и т. н. Това  всичко, ако го няма, сочи за трудна доказуемост, че няма насилие. Макар и в това, което се протоколира по надлежния ред, е възможно да има неверни твърдения и може някой да твърди - биха ме. Но омбудсманът не е адвокат на пострадалия. Аз съм там, за да видя дали са спазени стандартите, но проверката трябва да се извърши от компетентните органи - от вътрешен отдел, прокуратурата, накрая съда, ако се стигне до съд, защото може да се окаже, че има престъпление. Моите заключения, включително и това дали ме удовлетворява отговорът на МВР, ги оповестявам, пращам ги на компетентните органи.

- Защо се отказахте от политиката, и то две години след като влязохте в нея?

- Никога не съм бил политик в тесния смисъл на думата. В широкия смисъл

- аз не съм спрял да правя политика. Много ме обвиняваха за ВАС - ти правиш политика. Как можеш да бъдеш начело на един върховен съд, един от тримата големи, член на ВСС, и да не правиш политика?! Но това не е политика на някоя партия. Като омбудсман аз също правя политика. Аз мога да стоя в кабинета и да чакам някакви жалби - някой се оплаква, че са му надписали сметка, давам да се провери, отговарям - не са я надписали, надписали са я - и така, докато ми мине мандатът. Това не е за мен. Ако аз от тези сто жалби не извадя основните приоритети, не усетя проблемите на хората с увреждания, на децата... Робер Бадентер (бел ред. - защитник на човешките права и бивш министър на правосъдието и председател на Конституционния съд на Франция) беше онзи ден в България, срещнах се с него, той каза, че разчита специално на мен, закле ме да направим нещо за онези непълнолетни деца в Бойчиновци. Аз по-не-хуманни условия не съм виждал, а който излиза - го хвърлят направо на улицата. Същото е и с децата сираци.

- Защо така безславно свърши партията, с която Вие започнахте голямата си кариера -НДСВ, и лично Симеон Сакскобургготски?

- Предполагам, че има много обяснения.

- Чувате ли се с царя?

- Да, рядко.

- За какво ви се обажда?

- Наскоро се обади да ме поздрави за новия пост.

- За горите никога не е звънял?

- Не.

- Трябваше ли да се откаже от тези гори, според Вас?

- 0, не мога да кажа.

-Питам от лична гледна точка, не от правната страна. Трябва ли историческата роля на човек да надхвърля мащабите на личните му интереси независимо от правото?

- Не се чувствам в положение да давам съвети на когото и да било, такива житейски сложни съвети, още по-малко на царя.

- Вие бихте ли се отказали от нещо лично за Вас, което Ви е важно, скъпо, в името на работата, която вършите?

- Навремето, когато бях млад, ми зададоха такъв въпрос - ти какво би направил, ако има горяща сграда и едно бебенце плаче вътре? Отговорът ми беше следният - о, бих искал да вляза и да бъда герой. Но какво бих направил, ей Богу, не знам, и слава Богу, не ми се е случвало.

- А работата на омбудсмана не е ли като да влезе в горящата сграда и да извади бебето?

- Какво бих направил, ако имах милиони, ще се откажа ли от от тях в името на еди-какво си... Много е лесно да отговоря, като ги нямам милионите. Отказвам се от всички само за идеята. Нека имам такава ситуация, пък тогава да видя как ще постъпя. Както се видя при казуса със Синята коалиция, за мен това беше един момент, в който просто се хвърлих в огъня, толкова ми писна.

- Какво Ви писна?

- Писна ми от това, което се случваше тогава.

- Докато отпиваме „Новото божоле", с чиято история започнахме - за едни хора в една област, в която виното не върви, защото не е от добрите в Бургундия, и които измислят начин да го продават в целия свят. Съгласяват се и се разбират, че никой няма да го отваря преди третия четвъртък на ноември.

Как мислите, ние българите за какво трябва да се разберем, за да имаме продукт като „Новото божоле"?

- Само със закон не може да се наложи нещо на пазара, и то трайно. Имам чувството, че българите трябва да започнем да се разбираме по някои въпроси. Защото, уви, и като омбудсман наблюдавам непрестанно само проява на нетолерантност, на злоба, на омраза, и много по-малко прояви на някаква солидарност и разбирателство. Навремето ние имахме разбирателство горе-долу за Европейския съюз, имахме по-малко разбирателство за НАТО, и постигнахме двете цели. Май за нищо друго не се разбираме - само конфронтация.

- Ако в България се разберем, че едно вино ще се отваря на третия четвъртък на ноември, веднага двама от трима ще го извадят втория четвъртък...

- Абсолютно сигурно. Наистина трябва да се разберем за някои неща. Имаме чиста природа, най-много можем да разчитаме на земеделието. Виждате с туризма какво става, бетонирахме крайбрежието. Искаме да излезем от ЮНЕСКО, не искаме да сме в ЮНЕСКО.

- Като казахте чиста природа, та пак се сетих за това, за което Ви упрекват, а Вие не отговорихте преди малко — как сте махнали забраната за бетониране на „Камчийски пясъци"...

- Нека някой да прочете решението, да престане да казва, че съм махнал забраната. Решението казва, че тази заповед е нищожна, защото няма граници, не е определено място, а това, че не е определено място и коя е точно тази защитена територия, го казва едно вещо лице, не го казвам аз. Заповедта е нищожна, няма ясни граници. Единственият нормален отговор на Министерството на околната среда и водите беше на следващия ден след излизане на самото решение да издаде заповед, която да очертае граници. Вместо това от МОВС в продължение на з години разпарчетосваха и променяха статута на земята и това съдебно решение още не е изпълнено. Природа в България трябва да има, само това ни е останало. И всеки, който спряга моето име като човек, който е казал, че не трябва да има защитени територии в България, не е прав. Прочетете решението, простичко е.